La doctrina de la trinidad ¿Verdad de Dios o tradición humana?

[VictorJaimes]

La palabra “carne” es usada figuradamente en representación de los seres humanos (que están hechos de “carne”). Esto puede verse claramente en Lucas 3:6….

Tal vez para nosotros con la mentalidad occidental pueda resultar figurativo, pero el judío no, porque para ellos era muy conocida la doctrina platónica en donde está lo temporal vs. Lo atemporal, lo inmortal vs, lo mortal; lo espiritual vs. La carne, Dios vs los hombres. Entonces ellos relacionaban inmediatamente la carne con la humanidad.
Posdata Lucas 3:6 no habla de la carne

[VictorJaimes]

….o Juan 1:13. Al decir que “el Verbo” (en griego logos) “fue hecho carne”, se refiere a que había llegado a la vida aquél ser humano que constituía el eje del plan de Dios.

Corrección mi querido Pablo Pereyra, no dice el verbo fue hecho carne (voz activa), la traducción es se hizo carne (voz media) lo que significa que él mismo verbo se hizo carne, no hubo otro que lo hiciera…Como vez tu traducción errónea que más que traducción es interpretación tiene como intención sostener tu doctrina, pero cuando vemos el original entendemos que el verbo se hizo carne así mismo, gracias a Dios porque su palabra es clara; el original, desmiente, refuta y pulveriza tu interpretaciòn.

[VictorJaimes]

A lo largo de toda la Escritura respirada por Dios vemos que Su plan tenía como piedra fundamental a Jesús (ver Is. 28:16 y Ef. 2:20).

A lo largo de toda la Escritura Inspirada por Dios vemos que su plan tenía como intención que Jesús se hiciera carne y salvara a la humanidad caída

[VictorJaimes]

Por lo tanto, podemos ver que, lejos de decir que Jesús es Dios “hecho carne”, lo que estos versículos nos enseñan es que Él fue “el plan de Dios hecho carne”, o sea, la concreción de todo aquello que Dios había prometido que haría para dar salvación al ser humano.

Por lo tanto vemos que el verbo se hizo carne, él mismo se hizo carne, no hubo otro que lo hiciera, y el verbo es Dios, es decir Dios mismo se hizo carne, de manera que tu argumento carece de sentido frente al original griego.

[VictorJaimes]

También el versículo 10 es usado para argumentar a favor de que Jesús es Dios:

Juan 1:9-10 (RV-1960)
(9) Aquella luz verdadera, que alumbra a todo hombre, venía a este mundo.
(10) En el mundo estaba, y el mundo por él fue hecho; pero el mundo no le conoció.

Al leer este versículo pareciera decir que el mundo fue hecho por Jesús. Sin embargo, aquí también tenemos un error en la traducción y en la interpretación del texto.

Pareciera, a veces las apariencias engañan, y hay gran diferencia entre el ser y el parecer, pero vamos a ver qué nos dice el original, si existe ese “error” de traducción, o el “error” es tuyo en la interpretación.

[VictorJaimes]

Las palabras “fue hecho” son en griego ginomai, que significa “llegó a ser”. La palabra “por” es en griego dia, que debe traducirse “mediante” o “por medio de”. Entonces, aquí deberíamos leer: “…y el mundo mediante él llegó a ser…”

es cierto que la traducción es fue hecho, sin embargo la palabra no es exactamente ginomai, sino egeneto, que de todos modos procede de ginomai.

[VictorJaimes]

Juan 1:11-12 (RV-1960)
(11) A lo suyo vino, y los suyos no le recibieron.
(12) Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios;

Aquí las palabra “ser hechos” es, nuevamente, la palabra griega ginomai: “llegar a ser”. Esto conecta a este versículo con el 10, enseñándonos que por medio de Jesucristo es que las personas del mundo llegan a ser hijas de Dios. Por medio de Él tenemos la posibilidad de creer para ser una nueva creación en Cristo (Gá. 6:15). Esto tiene un perfecto paralelismo con Juan 3:16-18.

Tu razonamiento es inconsistente, dices que la expresión “el mundo llegó a ser” equivale a decir el mundo en él tiene la posibilidad de creer; eso es forzar el texto, Juan 1:10 no pone ninguna limitante (en el caso de que se hable de la salvación), ninguna restricción, ninguna condición como lo hace Juan 3:16 que pone la condición de creer, sencillamente dice el mundo llegó a ser, no dice el mundo puede llegar a ser (salvo). Un ejemplo de eso es el mismo Juan 1:14 cuando dice que el verbo llegó a ser carne, vemos que Juan no deja ideas vagas,  si Juan 1:10 hablará de que el mundo puede llegar a ser salvo pues se hubiese registrado así como se registró que el verbo se hizo carne.
La expresión termina en llegó a ser, esto más bien concuerda con lo que dice Colosenses 1:16  Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él. Y Apocalipsis 3:14 Jesucristo es el Originador de la creación

[VictorJaimes]

Juan 20:30-31
(30) Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro.
(31) Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre.

Todo el libro de Juan trata sobre la salvación del mundo por medio de Jesucristo. Por eso Juan 1:10 dice que el mundo “mediante él llegó a ser”. El pasaje no dice que Jesús hizo al mundo o hizo a la tierra. El griego es claro: las personas que están en el mundo por medio de él llegaron a ser, ¿qué llegaron a ser? Hijas de Dios.

Si esto fuese cierto, diría llegó a ser hijos de Dios peroJuan no deja la idea vaga con este verbo egeneto, prueba de ello es Juan 1:14, que no dice el verbo llegó a ser y ya, sino que dice llegó a ser carne.
No solo el libro de Juan habla de la Salvación mediante Jesucristo sino que toda la Escritura trata esta temática de manera que no puedes adulterar la escritura de esta manera.

[VictorJaimes]

Luego de lo expuesto es fácil comprender el versículo 14: “Y aquél verbo fue hecho carne y habitó entre nosotros…” El logos fue hecho carne significa que el plan de Dios, todo lo que Dios planeó y prometió vino en concreción, ¡al fin llegaba a la Tierra el hombre que era el tema central de toda la Escritura, el hombre que se encargaría de redimir al mundo!

Sabes al ver esto lo que hice fue tomarme el tiempo suficiente porque me parece muy injusto y muy acomodado que utilices indiscriminadamente el significado de una palabra en griego, si sabes que Egeneto que procede de ginomai significa llegó a ser, por qué lo traduces de otra manera… Hay que llamar a las cosas por su nombre y esto no es nada más ni nada menos que adulteración de la Biblia, el verbo no fue hecho carne, el verbo llegó a ser carne, él mismo se hizo carne.

El verbo llegó a ser carne vs. El mundo llegó a ser por él

Hasta aquí PabloPereyra ha utilizado algunos vocablos griegos y valiéndome de eso quiero hacerle ver lo siguiente.
En Juan 1:10 Dice la Palabra de Dios que el mundo llegó a ser por medio del Logos, o sea que el mundo necesitaba al logos para llegar a ser; mientras que en Juan 1:14 dice que el verbo llegó a ser carne,  como vez, el verbo llegó a ser carne por si solito, y no por medio de nadie, cosa que no puede hacer el mundo [/size][/size]

[VictorJaimes]

 Es un gusto debatir contigo PabloPereyra, no he publicado todas mis respuestas, pero más adelante seguiremos en este ameno debate, se que tanto tú como yo nos estamos tomando el tiempo para responder, sin embargo te quiero decir que si te molesta que me demore mucho me puedes avisar. Dios te Bendiga)

[cosme]

cita VictorJaimes Hasta aquí PabloPereyra ha utilizado algunos vocablos griegos y valiéndome de eso quiero hacerle ver lo siguiente.
En Juan 1:10 Dice la Palabra de Dios que el mundo llegó a ser por medio del Logos, o sea que el mundo necesitaba al logos para llegar a ser; mientras que en Juan 1:14 dice que el verbo llegó a ser carne,  como vez, el verbo llegó a ser carne por si solito, y no por medio de nadie, cosa que no puede hacer el mundo [/size][/size]


Heb 11:3  Por la fe entendemos haber sido compuestos los siglos por la palabra de Dios, siendo hecho lo que se ve, de lo que no se veía.
1º Jua 1:1  En el principio era la Palabra, y la Palabra era con el Dios, y la Palabra era Dios.
Jua 1:2  Este era en el principio con el Dios.
Jua 1:3  Todas las cosas por él fueron hechas; y sin él nada de lo que es hecho, fue hecho.

--------------------------------¿Que es lo que no se entiende?--------------------------------

En el principio era la Palabra, y la Palabra era con el Dios, y la Palabra era Dios.

Y Dios por la palabra Todas las cosas fueron hechas
Y aquella palabra que salía de Dios, era con Dios, y que era Dios, se hizo carne, Jua 1:14  Y aquella Palabra fue hecha carne,
Y en ese cuerpo de Dios hecho carne, vimos, gloria como del Unigénito del Padre, lleno de gracia y de verdad.

--------------------------------¿Que es lo que no se entiende?--------------------------------

[Pablo Pereyra]

Victor Jaimes dijo:

…la literatura Joanina le da un significado especial a ese Logos, de manera que en casos especiales el Logos que utiliza Juan, se diferencia de su sinónimo remata…

Con esto no estoy de acuerdo, recuerda que aunque la Biblia tenga muchos escritores, el Autor es uno mismo. Si Dios reveló escribir logos, esta palabra tiene que tener el mismo sentido que Dios le da en otros contextos. Además, la misma palabra logos es constantemente traducida por los mismos editores de la Reina Valera como “palabra”. Es evidente que hay gran subjetividad al traducir aquí de modo diferente. La diferencia no la hace Juan, sino los traductores al español.

“… la palabra Logos es mucho más significativa que hablar de pensamiento, sabiduría, o meramente palabras.
El concepto de Logos en la Filosofía Griega
Este término fue utilizado principalmente por los estoicos para designar a la razón del mundo y no cabe duda que esta definición no tiene mucho que ver con la definición de Juan.
A pesar que has mencionado a la cultura griega, permíteme salirme un poco del tema y ver qué significaba el logos en el AT.
En el AT, el término Dabar que la LXX vierte como Logos tiene varios significados, y se debe entender en su debido contexto, por ejemplo En Salmo 119 La Palabra y la  Ley de Dios son sinónimos. (Salmos 119:9, 13, 31, 57, 60, 89, 101, 103, 104, 105)

Por la Palabra de Dios fueron hechos los cielos (Salmos 33:6-9; 147:15-18; Is 40:26; 48:13),  en estos textos la Palabra de Dios denota su autoridad, de hecho es la misma autoridad que tuvo la Palabra de Jesús cuando el centurión le dijo: “Solo di la Palabra y mi siervo sanará” (Lucas 7:7) ; también el término Palabra se refiere a la Inspiración divina, abundan los textos como estos vino palabra de Jehová…”

Con todo esto no estás contradiciendo a lo que he explicado, sino tan sólo ampliando. En realidad, en la mentalidad hebrea no existía palabra sin acción, por lo tanto, el hebreo dabar tiene un doble sentido de “palabra” y “acción”. Por esta causa podemos decir que dabar es la expresión externa (ya sea en palabra o acción) de una intención, pensamiento o plan interno. Cuando Dios hizo todo por medio de Su Palabra lo que hizo fue poner en ejecución el propósito y plan que había en Su corazón. Esto significa dabar y, consecuentemente también logos, que es el equivalente griego al término hebreo dabar.

Yo dije:

La palabra que es traducida como “era” en Juan 1:1 es la palabra griega eimi, que puede traducirse como “ser, estar o existir” según sea el contexto. Esta palabra suele usarse en construcciones metafóricas, como en Juan 5:35, que dice que Juan “era la antorcha que alumbraba”. Aquí “era la”, son las mismas palabras griegas que en Juan 1:1: ën ho, y sabemos que Juan no era LITERALMENTE una antorcha caminante, sino que fue un ser humano que traía la luz de Dios al mundo. Del mismo modo, no es que Dios LITERALMENTE era “la Palabra”, sino que Su Palabra representa todo lo que Dios es, Su idea y Su plan de redención para la humanidad

Y respondiste:

Quiero hacer solo dos aportes, el primero es una pequeña equivocación, pero vale la pena aclararlo, la palabra que se traduce como era no es eimi (primera persona presente singular) sino Era (tercera persona aoristo singular).

La palabra griega exacta allí es ën, como lo mencioné en el párrafo que citas. Previamente escribí sobre eimi porque cuando doy la definición de una palabra griega utilizo la palabra raíz, la palabra exacta sólo la menciono cuando es relevante. Pero también cometes error al decir que es “tercera persona aoristo singular”. El verbo está en indicativo, imperfecto, activo, tercera persona, singular (tanto en el texto griego de Nestle-Aland como en el Bizantino).

Con respecto a las construcciones metafóricas es verdad, no solo esa palabra suele usarse en las metáforas, sino que cualquier palabra se puede usar, sin embargo el contexto designa si es una metáfora o no. Pero existe una gran diferencia entre Juan 5:35 y Juan 1:1; verás, en Juan 5:35 el protagonista es Juan el Bautista, y se dice de Juan que era una luz menor, que él era una antorcha, y esta similitud no necesita explicación por el ministerio que desarrolló Juan, en la oración el sujeto es Juan y lo que le da el sentido metafórico es la palaba antorcha, entre tanto en Juan 1:1 el Logos es el protagonista, el logos es el sujeto de la oración, y al decir que Dios era el logos no puede haber comparación con decir que Juan era antorcha, porque en el verso 4:35 antorcha es una predicado nominal, y en Juan 1:1 Logos es el sujeto, comprendes.

La gramática de Juan 1:1 y 4:35 es muy similar, al punto que se usan las mismas palabras ën ho. En Juan 4:35 el sujeto es “Juan” y “antorcha” es predicado. En Juan 1:1 “Dios” es el sujeto y logos es el predicado y no el sujeto, ya que la última parte de este versículo lee literalmente “Dios era la Palabra” (está invertido el orden en las traducciones al español).

Yo dije:

La forma de entender el versículo sería así:

“En el principio existía un propósito y plan, y ese propósito y plan estaba en acción con Dios y todo lo que es Dios estaba representado en Su propósito y plan”.

Y contestaste:

Ya habíamos analizado que el significado de palabra tiene diferentes connotaciones dependiendo del contexto. Traducir Juan 1:1 de esta manera es forzar el texto a un solo significado y a tu  cosmovisión, para entender qué era el logos para Juan hace falta conocer el contexto de la Palabra Logos en el cristianismo primitivo.

La traducción que he citado es, en realidad, una expansión conforme a una posible interpretación del pasaje. El punto está en demostrar que el versículo puede entenderse y traducirse de un modo no-trinitario y no está diciendo que Jesús sea Dios.

La palabra “carne” es usada figuradamente en representación de los seres humanos (que están hechos de “carne”). Esto puede verse claramente en Lucas 3:6….

Tal vez para nosotros con la mentalidad occidental pueda resultar figurativo, pero el judío no, porque para ellos era muy conocida la doctrina platónica en donde está lo temporal vs. Lo atemporal, lo inmortal vs, lo mortal; lo espiritual vs. La carne, Dios vs los hombres. Entonces ellos relacionaban inmediatamente la carne con la humanidad.
Posdata Lucas 3:6 no habla de la carne

Otra vez estás fallando en tus argumentos:

Lucas 3:6 dice:

Lucas 3:6 (RV-1960)
Y verá toda carne la salvación de Dios.

Es claro que aquí la palabra “carne” se refiere a GENTE. Además ¿por qué dices que Lucas 3:6 no habla de carne? Aquí tienes más de versículos en que se ve claramente que “carne” se refiere a personas:

Juan 17:2
como le has dado potestad sobre toda carne, para que dé vida eterna a todos los que le diste.

También puedes ver Hechos 2:17; Marcos 13:20; 1 Corintios 1:29; Gálatas 1:16; Efesios 6:12.


….o Juan 1:13. Al decir que “el Verbo” (en griego logos) “fue hecho carne”, se refiere a que había llegado a la vida aquél ser humano que constituía el eje del plan de Dios.

Corrección mi querido Pablo Pereyra, no dice el verbo fue hecho carne (voz activa), la traducción es se hizo carne (voz media) lo que significa que él mismo verbo se hizo carne, no hubo otro que lo hiciera…

Como vez tu traducción errónea que más que traducción es interpretación tiene como intención sostener tu doctrina, pero cuando vemos el original entendemos que el verbo se hizo carne así mismo, gracias a Dios porque su palabra es clara; el original, desmiente, refuta y pulveriza tu interpretaciòn.

En realidad yo, al citar Juan 1:14, tan sólo cité la traducción de la Reina Valera de 1960, sin hacer análisis del griego. La palabra que allí se traduce “fue hecho” es egeneto, que es la voz media de ginomai, que significa “llegar a ser”. Si bien es cierto que, en términos generales, la voz media se usa para indicar una acción que el sujeto hace sobre sí mismo, no siempre esto es así, para algunos verbos la voz media puede usarse en forma equivalente a la voz activa o pasiva. Wallace, en su libro Exegetical Syntax of the NT (Sintáxis exegética del Nuevo Testamento) explica que la diferencia principal entre la voz activa y la voz media es que la voz media hace especial énfasis en el sujeto, aunque no siempre refiere a una acción que el sujeto hace sobre sí mismo. Wallace escribe:

“No es poco frecuente que la diferencia entre la voz activa y media de un mismo verbo sea más bien léxica que gramática. A veces el cambio es entre transitivo e intransitivo, entre causativo y no causativo, o alguna alteración similar. Si bien no siempre es predecible, tales cambios de significado desde la voz activa a la media generalmente tienen sentido y son los verdaderos genios de las voces”

En su libro Grammar of the Greek New Testament A.T. Robertson también escribe:

“...La única diferencia entre la voz activa y la media es que la voz media llama la atención sobre el sujeto. En la voz activa el sujeto sólo está actuando, en la voz media el sujeto está actuando de algún modo en relación a sí mismo. Cuál es la relación precisa en esa acción la voz media en sí no lo indica.”

Para simplificar, podemos decir que la voz media sólo indica un énfasis en la acción que el sujeto está haciendo, pero tiene una amplia gama de posibilidades según el contexto. En el caso de ginomai, se puede ver que la voz media (enegeto) toma distintos significados según el contexto en que se encuentre (en Marcos 1:11 es traducida “vino”; en Marcos 2:23 es traducida “aconteció”; en Marcos 2:27 es traducido “fue hecho”; en Marcos 4:39 es traducida “se hizo”; en Lucas 1:5 es traducida “había”…los ejemplos son muchísimos)

Para quienes quieran revisar los usos de enegeto (voz media de ginomai), estos son todos los usos: Mt. 1:22; 4:3; 5:18,45; 6:10,16; 7:28; 8:13,16,24,26; 9:10,16,29; 10:16,25; 11:1,20-21,23,26; 12:45; 13:21-22,32,53; 14:6,15,23; 15:28; 16:2; 17:2; 18:3,12-13,19,31; 19:1,8; 20:8,26; 21:4,19,21,42; 23:15,26; 24:6,20-21,32,34,44; 25:6; 26:1-2,5-6,20,42,54,56; 27:1,24,45,54,57; 28:2,4,11; Mr. 1:4,9,11,17,32; 2:15,21,23,27; 4:4,10-11,17,19,22,32,35,37,39; 5:14,16,33; 6:2,14,21,26,35,47; 9:3,6-7,21,26,33,50; 10:43; 11:19,23; 12:10-11; 13:7,18-19,28-30; 14:4,17; 15:33,42; 16:10; Lc. 1:2,5,8,20,23,38,41,44,59,65; 2:1-2,6,13,15,42,46; 3:2,21-22; 4:3,23,25,36,42; 5:1,12,17; 6:1,6,12-13,16,36,48-49; 7:11; 8:1,17,22,24,34-35,56; 9:7,18,28-29,33ff,51; 10:13,21,32,36; 11:1,14,26-27,30; 12:40,54-55; 13:2,4,17,19; 14:1,12,22; 15:10,14; 16:11-12,22; 17:11,14,26,28; 18:23-24,35; 19:9,15,17,19,29; 20:1,14,16-17,33; 21:7,9,28,31-32,36; 22:14,24,26,40,42,44,66; 23:8,12,19,24,31,44,47-48; 24:4-5,12,15,18-19,21-22,30-31,37,51; Jn. 1:3,6,10,12,14-15,17,28,30; 2:1,9; 3:9,25; 4:14; 5:6,9,14; 6:16-17,19,21,25; 7:43; 8:33,58; 9:22,27,39; 10:16,19,22,35; 12:29-30,36,42; 13:2,19; 14:22,29; 15:7-8; 16:20; 19:36; 20:27; 21:4; Hch. 1:16,18-20,22; 2:2,6,43; 4:4-5,11,16,21-22,28,30; 5:5,7,11-12,24,36; 6:1; 7:13,29,31-32,38-40,52; 8:1,8,13; 9:3,19,32,37,42-43; 10:4,10,13,16,25,37,40; 11:10,19,26,28; 12:5,9,11,18,23; 13:5,12,32; 14:1,3,5; 15:2,7,25,39; 16:16,26-27,29,35; 19:1,10,17,21,23,26,28,34; 20:3,16,18,37; 21:1,5,14,17,30,35,40; 22:6,17; 23:7,9-10,12; 24:2,25; 25:15,26; 26:4,6,19,22,29; 27:7,16,27,29,33,36,39,42,44; 28:6,8-9,17; Ro. 1:3; 2:25; 3:4,6,19,31; 4:18; 6:2,5,15; 7:3-4,7,13; 9:14,29; 10:20; 11:1,5-6,9,11,17,25,34; 12:16; 15:8,16,31; 16:2,7; 1 Co. 1:30; 2:3; 3:13,18; 4:5,9,13,16; 6:15; 7:21,23,36; 8:9; 9:15,20,22-23,27; 10:6-7,20,32; 11:1,19; 13:1,11; 14:20,25-26,40; 15:10,37,45,54,58; 16:2,10,14; 2 Co. 1:8,19; 3:7; 5:17,21; 6:14; 7:14; 8:14; 12:11; Gá. 2:17; 3:13-14,17,21,24; 4:4,12,16; 5:26; 6:14; Ef. 2:13; 3:7; 4:32; 5:1,7,12,17; 6:3; Fil. 1:13; 2:7-8,15; 3:6,17; Col. 1:18,23,25; 3:15; 4:11; 1 Ts. 1:5-7; 2:1,5,7-8,10,14; 3:4-5; 2 Ts. 2:7; 1 Ti. 2:14; 4:12; 5:9; 6:4; 2 Ti. 1:17; 2:18; 3:9,11; Tit. 3:7; Flm. 1:6; He. 1:4; 2:2,17; 3:14; 4:3; 5:5,9,11-12; 6:4,12,20; 7:12,16,18,20,22-23,26; 9:11,15,22; 10:33; 11:3,6-7,24,34; 12:8; Stg. 1:12,22,25; 2:4,10-11; 3:1,9-10; 5:2; 1 P. 1:15; 2:7; 3:6,13; 4:12; 5:3; 2 P. 1:4,16,20; 2:1,20; 1 Jn. 2:18; 2 Jn. 1:12; 3 Jn. 1:8; Ap. 1:1,9-10,18-19; 2:8,10; 3:2; 4:1-2; 6:12; 8:1,5,7-8,11; 11:13,15,19; 12:7,10; 16:2-4,10,17-19; 18:2; 21:6; 22:6.

Entonces, cuando en Juan 1:14 se dice que “la Palabra carne llegó-a-ser” el sentido puede ser amplio. La voz media enfatiza la acción del sujeto, en este caso “la Palabra”, pero decir que “se hizo carne a sí misma” es forzar una traducción basada en una presunción (de que la palabra es igual a Jesús y a Dios y que Dios se hizo carne a Sí mismo). Nada en este versículo da una clara afirmación de que Jesús es Dios, ni de que “la Palabra” se refiera exclusivamente a la persona de Jesús. La interpretación más sencilla de este versículo es la que ya he mencionado, que la idea y plan de Dios se concretó en forma de “carne” cuando Jesús fue concebido. Hasta el día en que Jesús fue engendrado en el vientre de María, Él tan sólo era una idea, un plan, una promesa de Dios, pero cuando Él fue creado en María, la Palabra de Dios, Su plan, Su idea, Su promesa, se hizo “carne”, se hizo realidad, porque Jesús ya ahora no era más una promesa sino que era un ser humano.

[Pablo Pereyra]

Victor Jaimes dijo:

A lo largo de toda la Escritura Inspirada por Dios vemos que su plan tenía como intención que Jesús se hiciera carne y salvara a la humanidad caída

No, no hay ningún versículo que diga que Jesús “se hizo” carne. No hay ninguna promesa sobre un Salvador o Mesías “haciéndose carne”, de hecho, no hay ningún versículo que nos diga que Jesús ya existía previo a su nacimiento con algún tipo de vida no-carnal. Todo esto es imaginación y presunción, no es doctrina bíblica.

Por lo tanto vemos que el verbo se hizo carne, él mismo se hizo carne, no hubo otro que lo hiciera, y el verbo es Dios, es decir Dios mismo se hizo carne, de manera que tu argumento carece de sentido frente al original griego.

Todo esta mala interpretación parte de una concatenación errónea de los versículos. Los trinitarios enseñan que si “la palabra” es “Dios” y “la palabra” es “Jesús” y “la palabra” se hizo “carne” entonces Jesús es Dios hecho carne. Sin embargo, no están tomando en cuenta el hecho de que la palabra “palabra” (logos) es un abstracto, no es un ser o persona. La palabra relaciona a Dios con Jesús, porque Jesús era la promesa central dentro del plan de Dios, sin embargo no puede usarse como un “comodín” que indica equivalencia entre Dios y Jesús, de ser así toda la Biblia estaría llena de personajes de múltiple personalidad. Por ejemplo, en Juan 1:9 se dice que Jesús “era” la luz, y en Mateo 5:14 Jesús le dice a los discípulos que ellos “son” la luz del mundo. Siguiendo la lógica trinitaria para la interpretación de Juan 1:1, entonces todos los discípulos también son Jesús y por ende son Dios.

Yo dije:

Juan 1:9-10 (RV-1960)
(9) Aquella luz verdadera, que alumbra a todo hombre, venía a este mundo.
(10) En el mundo estaba, y el mundo por él fue hecho; pero el mundo no le conoció.

Al leer este versículo pareciera decir que el mundo fue hecho por Jesús. Sin embargo, aquí también tenemos un error en la traducción y en la interpretación del texto.

Las palabras “fue hecho” son en griego ginomai, que significa “llegó a ser”. La palabra “por” es en griego dia, que debe traducirse “mediante” o “por medio de”. Entonces, aquí deberíamos leer: “…y el mundo mediante él llegó a ser…”

Respondiste:

es cierto que la traducción es fue hecho, sin embargo la palabra no es exactamente ginomai, sino egeneto, que de todos modos procede de ginomai.

Como expliqué anteriormente, suelo usar la palabra griega raíz para dar definiciones.

Juan 1:11-12 (RV-1960)
(11) A lo suyo vino, y los suyos no le recibieron.
(12) Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios;

Aquí las palabra “ser hechos” es, nuevamente, la palabra griega ginomai: “llegar a ser”. Esto conecta a este versículo con el 10, enseñándonos que por medio de Jesucristo es que las personas del mundo llegan a ser hijas de Dios. Por medio de Él tenemos la posibilidad de creer para ser una nueva creación en Cristo (Gá. 6:15). Esto tiene un perfecto paralelismo con Juan 3:16-18.

Tu razonamiento es inconsistente, dices que la expresión “el mundo llegó a ser” equivale a decir el mundo en él tiene la posibilidad de creer; eso es forzar el texto, Juan 1:10 no pone ninguna limitante (en el caso de que se hable de la salvación), ninguna restricción, ninguna condición como lo hace Juan 3:16 que pone la condición de creer, sencillamente dice el mundo llegó a ser, no dice el mundo puede llegar a ser (salvo).

Si lees el versículo 10, es claro que “el mundo” en este contexto se refiere a las personas que están en el mundo, porque dice que “el mundo no le conoció”. Allí leemos que por medio de Jesús el mundo “llegó a ser”, pero no nos dice qué llego a ser, por eso los versículos siguientes lo aclaran, aquellos del mundo que lo recibieron “llegan a ser” hijos de Dios. El problema está en que al haber una mala traducción no se ve con claridad la conexión que hay entre los versículos. El tema central en este contexto es el hecho de que el mundo es salvo por medio de Cristo, el “mundo” que Dios planeó no es el mundo de pecadores irreverentes, sino el mundo de hijos de Dios con vida espiritual, por eso se dice que por medio de Él “el mundo llegó a ser”, o sea, por medio de es que Dios puede tener la clase de “mundo” que Él planeó, por medio de Cristo se hizo posible que Dios en el futuro tenga un “mundo” de cristianos renacidos de espíritu santo. Cristo es el hombre que hizo posible que el “mundo” que Dios planeó llegue a concreción.

Un ejemplo de eso es el mismo Juan 1:14 cuando dice que el verbo llegó a ser carne, vemos que Juan no deja ideas vagas,  si Juan 1:10 hablará de que el mundo puede llegar a ser salvo pues se hubiese registrado así como se registró que el verbo se hizo carne.

Pues aquí demuestras cierta incoherencia, porque si, tal como tú dices, en Juan 1:14 el verbo enegeto significa “se hizo a sí mismo”, entonces aquí se estaría diciendo que “el mundo se hizo a sí mismo”, ¡lo cual es imposible! Tus mismas palabras demuestran tu error. El hecho de que aquí la palabra enegeto requiera del sentido “llegó a ser”, por medio de un agente externo nos demuestra que en Juan 1:14 es correcta la traducción “la palabra llegó a ser carne” o incluso “la palabra fue hecha carne”.

La expresión termina en llegó a ser, esto más bien concuerda con lo que dice Colosenses 1:16  Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él. Y Apocalipsis 3:14 Jesucristo es el Originador de la creación

Ya expliqué previamente que Colosenses 1:16 habla de una nueva creación, hecha por Dios a partir de la resurrección y ascensión de Cristo. Busca mis escritos previos sobre este versículo. De todos modos, aquí se dice que “en él” fueron creadas, no dice “POR él”, lo cual hace una gran diferencia.

Es un gusto debatir contigo PabloPereyra, no he publicado todas mis respuestas, pero más adelante seguiremos en este ameno debate, se que tanto tú como yo nos estamos tomando el tiempo para responder, sin embargo te quiero decir que si te molesta que me demore mucho me puedes avisar. Dios te Bendiga)

También para mí es un gusto debatir con aquellos que están interesados por adquirir mayor conocimiento de las Escrituras y que intentan fundamentar bíblicamente su postura. He salteado algunas partes de tus respuestas por considerar que ya estaban respondidas entre lo que he escrito y no quiero ser muy redundante. No hay problema con las demoras, es preferible calidad antes que cantidad y velocidad. ¡Dios te siga bendiciendo e iluminando en todo!


Cosme dijo:

cita VictorJaimes Hasta aquí PabloPereyra ha utilizado algunos vocablos griegos y valiéndome de eso quiero hacerle ver lo siguiente.
En Juan 1:10 Dice la Palabra de Dios que el mundo llegó a ser por medio del Logos, o sea que el mundo necesitaba al logos para llegar a ser; mientras que en Juan 1:14 dice que el verbo llegó a ser carne,  como vez, el verbo llegó a ser carne por si solito, y no por medio de nadie, cosa que no puede hacer el mundo [/size][/size]

Cosme: hallarás mi respuesta a esto en lo que le he escrito a Victor Jaimes, verás que el hecho de que la palabra enegeto se use tanto en Juan 1:1 como en Juan 1:10 nos muestra de que la interpretación de que el logos se hizo carne a sí solo es errónea. Además di otros detalles y explicaciones de por qué enegeto, a pesar de estar en voz pasiva, no necesariamente indica una acción del sujeto hecha sobre sí mismo.

[kaijuu]

por sus frutos los conocereis, creo que buenos frutos dio la biblia tal y como es, la del 1569

[Pablo Pereyra]

Victor Jaimes dijo:

…la literatura Joanina le da un significado especial a ese Logos, de manera que en casos especiales el Logos que utiliza Juan, se diferencia de su sinónimo remata…

Con esto no estoy de acuerdo, recuerda que aunque la Biblia tenga muchos escritores, el Autor es uno mismo. Si Dios reveló escribir logos, esta palabra tiene que tener el mismo sentido que Dios le da en otros contextos. Además, la misma palabra logos es constantemente traducida por los mismos editores de la Reina Valera como “palabra”. Es evidente que hay gran subjetividad al traducir aquí de modo diferente. La diferencia no la hace Juan, sino los traductores al español.

“… la palabra Logos es mucho más significativa que hablar de pensamiento, sabiduría, o meramente palabras.
El concepto de Logos en la Filosofía Griega
Este término fue utilizado principalmente por los estoicos para designar a la razón del mundo y no cabe duda que esta definición no tiene mucho que ver con la definición de Juan.
A pesar que has mencionado a la cultura griega, permíteme salirme un poco del tema y ver qué significaba el logos en el AT.
En el AT, el término Dabar que la LXX vierte como Logos tiene varios significados, y se debe entender en su debido contexto, por ejemplo En Salmo 119 La Palabra y la  Ley de Dios son sinónimos. (Salmos 119:9, 13, 31, 57, 60, 89, 101, 103, 104, 105)

Por la Palabra de Dios fueron hechos los cielos (Salmos 33:6-9; 147:15-18; Is 40:26; 48:13),  en estos textos la Palabra de Dios denota su autoridad, de hecho es la misma autoridad que tuvo la Palabra de Jesús cuando el centurión le dijo: “Solo di la Palabra y mi siervo sanará” (Lucas 7:7) ; también el término Palabra se refiere a la Inspiración divina, abundan los textos como estos vino palabra de Jehová…”

Con todo esto no estás contradiciendo a lo que he explicado, sino tan sólo ampliando. En realidad, en la mentalidad hebrea no existía palabra sin acción, por lo tanto, el hebreo dabar tiene un doble sentido de “palabra” y “acción”. Por esta causa podemos decir que dabar es la expresión externa (ya sea en palabra o acción) de una intención, pensamiento o plan interno. Cuando Dios hizo todo por medio de Su Palabra lo que hizo fue poner en ejecución el propósito y plan que había en Su corazón. Esto significa dabar y, consecuentemente también logos, que es el equivalente griego al término hebreo dabar.

Yo dije:

La palabra que es traducida como “era” en Juan 1:1 es la palabra griega eimi, que puede traducirse como “ser, estar o existir” según sea el contexto. Esta palabra suele usarse en construcciones metafóricas, como en Juan 5:35, que dice que Juan “era la antorcha que alumbraba”. Aquí “era la”, son las mismas palabras griegas que en Juan 1:1: ën ho, y sabemos que Juan no era LITERALMENTE una antorcha caminante, sino que fue un ser humano que traía la luz de Dios al mundo. Del mismo modo, no es que Dios LITERALMENTE era “la Palabra”, sino que Su Palabra representa todo lo que Dios es, Su idea y Su plan de redención para la humanidad

Y respondiste:

Quiero hacer solo dos aportes, el primero es una pequeña equivocación, pero vale la pena aclararlo, la palabra que se traduce como era no es eimi (primera persona presente singular) sino Era (tercera persona aoristo singular).

La palabra griega exacta allí es ën, como lo mencioné en el párrafo que citas. Previamente escribí sobre eimi porque cuando doy la definición de una palabra griega utilizo la palabra raíz, la palabra exacta sólo la menciono cuando es relevante. Pero también cometes error al decir que es “tercera persona aoristo singular”. El verbo está en indicativo, imperfecto, activo, tercera persona, singular (tanto en el texto griego de Nestle-Aland como en el Bizantino).

Con respecto a las construcciones metafóricas es verdad, no solo esa palabra suele usarse en las metáforas, sino que cualquier palabra se puede usar, sin embargo el contexto designa si es una metáfora o no. Pero existe una gran diferencia entre Juan 5:35 y Juan 1:1; verás, en Juan 5:35 el protagonista es Juan el Bautista, y se dice de Juan que era una luz menor, que él era una antorcha, y esta similitud no necesita explicación por el ministerio que desarrolló Juan, en la oración el sujeto es Juan y lo que le da el sentido metafórico es la palaba antorcha, entre tanto en Juan 1:1 el Logos es el protagonista, el logos es el sujeto de la oración, y al decir que Dios era el logos no puede haber comparación con decir que Juan era antorcha, porque en el verso 4:35 antorcha es una predicado nominal, y en Juan 1:1 Logos es el sujeto, comprendes.

La gramática de Juan 1:1 y 4:35 es muy similar, al punto que se usan las mismas palabras ën ho. En Juan 4:35 el sujeto es “Juan” y “antorcha” es predicado. En Juan 1:1 “Dios” es el sujeto y logos es el predicado y no el sujeto, ya que la última parte de este versículo lee literalmente “Dios era la Palabra” (está invertido el orden en las traducciones al español).

Yo dije:

La forma de entender el versículo sería así:

“En el principio existía un propósito y plan, y ese propósito y plan estaba en acción con Dios y todo lo que es Dios estaba representado en Su propósito y plan”.

Y contestaste:

Ya habíamos analizado que el significado de palabra tiene diferentes connotaciones dependiendo del contexto. Traducir Juan 1:1 de esta manera es forzar el texto a un solo significado y a tu  cosmovisión, para entender qué era el logos para Juan hace falta conocer el contexto de la Palabra Logos en el cristianismo primitivo.

La traducción que he citado es, en realidad, una expansión conforme a una posible interpretación del pasaje. El punto está en demostrar que el versículo puede entenderse y traducirse de un modo no-trinitario y no está diciendo que Jesús sea Dios.

La palabra “carne” es usada figuradamente en representación de los seres humanos (que están hechos de “carne”). Esto puede verse claramente en Lucas 3:6….

Tal vez para nosotros con la mentalidad occidental pueda resultar figurativo, pero el judío no, porque para ellos era muy conocida la doctrina platónica en donde está lo temporal vs. Lo atemporal, lo inmortal vs, lo mortal; lo espiritual vs. La carne, Dios vs los hombres. Entonces ellos relacionaban inmediatamente la carne con la humanidad.
Posdata Lucas 3:6 no habla de la carne

Otra vez estás fallando en tus argumentos:

Lucas 3:6 dice:

Lucas 3:6 (RV-1960)
Y verá toda carne la salvación de Dios.

Es claro que aquí la palabra “carne” se refiere a GENTE. Además ¿por qué dices que Lucas 3:6 no habla de carne? Aquí tienes más de versículos en que se ve claramente que “carne” se refiere a personas:

Juan 17:2
como le has dado potestad sobre toda carne, para que dé vida eterna a todos los que le diste.

También puedes ver Hechos 2:17; Marcos 13:20; 1 Corintios 1:29; Gálatas 1:16; Efesios 6:12.


….o Juan 1:13. Al decir que “el Verbo” (en griego logos) “fue hecho carne”, se refiere a que había llegado a la vida aquél ser humano que constituía el eje del plan de Dios.

Corrección mi querido Pablo Pereyra, no dice el verbo fue hecho carne (voz activa), la traducción es se hizo carne (voz media) lo que significa que él mismo verbo se hizo carne, no hubo otro que lo hiciera…

Como vez tu traducción errónea que más que traducción es interpretación tiene como intención sostener tu doctrina, pero cuando vemos el original entendemos que el verbo se hizo carne así mismo, gracias a Dios porque su palabra es clara; el original, desmiente, refuta y pulveriza tu interpretaciòn.

En realidad yo, al citar Juan 1:14, tan sólo cité la traducción de la Reina Valera de 1960, sin hacer análisis del griego. La palabra que allí se traduce “fue hecho” es egeneto, que es la voz media de ginomai, que significa “llegar a ser”. Si bien es cierto que, en términos generales, la voz media se usa para indicar una acción que el sujeto hace sobre sí mismo, no siempre esto es así, para algunos verbos la voz media puede usarse en forma equivalente a la voz activa o pasiva. Wallace, en su libro Exegetical Syntax of the NT (Sintáxis exegética del Nuevo Testamento) explica que la diferencia principal entre la voz activa y la voz media es que la voz media hace especial énfasis en el sujeto, aunque no siempre refiere a una acción que el sujeto hace sobre sí mismo. Wallace escribe:

“No es poco frecuente que la diferencia entre la voz activa y media de un mismo verbo sea más bien léxica que gramática. A veces el cambio es entre transitivo e intransitivo, entre causativo y no causativo, o alguna alteración similar. Si bien no siempre es predecible, tales cambios de significado desde la voz activa a la media generalmente tienen sentido y son los verdaderos genios de las voces”

En su libro Grammar of the Greek New Testament A.T. Robertson también escribe:

“...La única diferencia entre la voz activa y la media es que la voz media llama la atención sobre el sujeto. En la voz activa el sujeto sólo está actuando, en la voz media el sujeto está actuando de algún modo en relación a sí mismo. Cuál es la relación precisa en esa acción la voz media en sí no lo indica.”

Para simplificar, podemos decir que la voz media sólo indica un énfasis en la acción que el sujeto está haciendo, pero tiene una amplia gama de posibilidades según el contexto. En el caso de ginomai, se puede ver que la voz media (enegeto) toma distintos significados según el contexto en que se encuentre (en Marcos 1:11 es traducida “vino”; en Marcos 2:23 es traducida “aconteció”; en Marcos 2:27 es traducido “fue hecho”; en Marcos 4:39 es traducida “se hizo”; en Lucas 1:5 es traducida “había”…los ejemplos son muchísimos)

Para quienes quieran revisar los usos de enegeto (voz media de ginomai), estos son todos los usos: Mt. 1:22; 4:3; 5:18,45; 6:10,16; 7:28; 8:13,16,24,26; 9:10,16,29; 10:16,25; 11:1,20-21,23,26; 12:45; 13:21-22,32,53; 14:6,15,23; 15:28; 16:2; 17:2; 18:3,12-13,19,31; 19:1,8; 20:8,26; 21:4,19,21,42; 23:15,26; 24:6,20-21,32,34,44; 25:6; 26:1-2,5-6,20,42,54,56; 27:1,24,45,54,57; 28:2,4,11; Mr. 1:4,9,11,17,32; 2:15,21,23,27; 4:4,10-11,17,19,22,32,35,37,39; 5:14,16,33; 6:2,14,21,26,35,47; 9:3,6-7,21,26,33,50; 10:43; 11:19,23; 12:10-11; 13:7,18-19,28-30; 14:4,17; 15:33,42; 16:10; Lc. 1:2,5,8,20,23,38,41,44,59,65; 2:1-2,6,13,15,42,46; 3:2,21-22; 4:3,23,25,36,42; 5:1,12,17; 6:1,6,12-13,16,36,48-49; 7:11; 8:1,17,22,24,34-35,56; 9:7,18,28-29,33ff,51; 10:13,21,32,36; 11:1,14,26-27,30; 12:40,54-55; 13:2,4,17,19; 14:1,12,22; 15:10,14; 16:11-12,22; 17:11,14,26,28; 18:23-24,35; 19:9,15,17,19,29; 20:1,14,16-17,33; 21:7,9,28,31-32,36; 22:14,24,26,40,42,44,66; 23:8,12,19,24,31,44,47-48; 24:4-5,12,15,18-19,21-22,30-31,37,51; Jn. 1:3,6,10,12,14-15,17,28,30; 2:1,9; 3:9,25; 4:14; 5:6,9,14; 6:16-17,19,21,25; 7:43; 8:33,58; 9:22,27,39; 10:16,19,22,35; 12:29-30,36,42; 13:2,19; 14:22,29; 15:7-8; 16:20; 19:36; 20:27; 21:4; Hch. 1:16,18-20,22; 2:2,6,43; 4:4-5,11,16,21-22,28,30; 5:5,7,11-12,24,36; 6:1; 7:13,29,31-32,38-40,52; 8:1,8,13; 9:3,19,32,37,42-43; 10:4,10,13,16,25,37,40; 11:10,19,26,28; 12:5,9,11,18,23; 13:5,12,32; 14:1,3,5; 15:2,7,25,39; 16:16,26-27,29,35; 19:1,10,17,21,23,26,28,34; 20:3,16,18,37; 21:1,5,14,17,30,35,40; 22:6,17; 23:7,9-10,12; 24:2,25; 25:15,26; 26:4,6,19,22,29; 27:7,16,27,29,33,36,39,42,44; 28:6,8-9,17; Ro. 1:3; 2:25; 3:4,6,19,31; 4:18; 6:2,5,15; 7:3-4,7,13; 9:14,29; 10:20; 11:1,5-6,9,11,17,25,34; 12:16; 15:8,16,31; 16:2,7; 1 Co. 1:30; 2:3; 3:13,18; 4:5,9,13,16; 6:15; 7:21,23,36; 8:9; 9:15,20,22-23,27; 10:6-7,20,32; 11:1,19; 13:1,11; 14:20,25-26,40; 15:10,37,45,54,58; 16:2,10,14; 2 Co. 1:8,19; 3:7; 5:17,21; 6:14; 7:14; 8:14; 12:11; Gá. 2:17; 3:13-14,17,21,24; 4:4,12,16; 5:26; 6:14; Ef. 2:13; 3:7; 4:32; 5:1,7,12,17; 6:3; Fil. 1:13; 2:7-8,15; 3:6,17; Col. 1:18,23,25; 3:15; 4:11; 1 Ts. 1:5-7; 2:1,5,7-8,10,14; 3:4-5; 2 Ts. 2:7; 1 Ti. 2:14; 4:12; 5:9; 6:4; 2 Ti. 1:17; 2:18; 3:9,11; Tit. 3:7; Flm. 1:6; He. 1:4; 2:2,17; 3:14; 4:3; 5:5,9,11-12; 6:4,12,20; 7:12,16,18,20,22-23,26; 9:11,15,22; 10:33; 11:3,6-7,24,34; 12:8; Stg. 1:12,22,25; 2:4,10-11; 3:1,9-10; 5:2; 1 P. 1:15; 2:7; 3:6,13; 4:12; 5:3; 2 P. 1:4,16,20; 2:1,20; 1 Jn. 2:18; 2 Jn. 1:12; 3 Jn. 1:8; Ap. 1:1,9-10,18-19; 2:8,10; 3:2; 4:1-2; 6:12; 8:1,5,7-8,11; 11:13,15,19; 12:7,10; 16:2-4,10,17-19; 18:2; 21:6; 22:6.

Entonces, cuando en Juan 1:14 se dice que “la Palabra carne llegó-a-ser” el sentido puede ser amplio. La voz media enfatiza la acción del sujeto, en este caso “la Palabra”, pero decir que “se hizo carne a sí misma” es forzar una traducción basada en una presunción (de que la palabra es igual a Jesús y a Dios y que Dios se hizo carne a Sí mismo). Nada en este versículo da una clara afirmación de que Jesús es Dios, ni de que “la Palabra” se refiera exclusivamente a la persona de Jesús. La interpretación más sencilla de este versículo es la que ya he mencionado, que la idea y plan de Dios se concretó en forma de “carne” cuando Jesús fue concebido. Hasta el día en que Jesús fue engendrado en el vientre de María, Él tan sólo era una idea, un plan, una promesa de Dios, pero cuando Él fue creado en María, la Palabra de Dios, Su plan, Su idea, Su promesa, se hizo “carne”, se hizo realidad, porque Jesús ya ahora no era más una promesa sino que era un ser humano.